گفت‌و‌گو را با بررسي کاهش سطح جنگل‌هاي شمال ايران، آغاز مي‌کنيم. طي يکسال گذشته به دفعات از مسوولان سازمان جنگل‌ها شنيده‌ايم که اذعان داشته‌‌اند کاهش سطح جنگل‌هاي شمال کشور طي نيم قرن اخير صرفاً در حدود دويست هزار هکتار بوده و علاوه بر آن ادعا دارند که طي يک دهه اخير نيز معادل 5 درصد به سطح اين جنگل‌ها افزوده شده و بدين ترتيب در حال حاضر بيش از دو ميليون هکتار وسعت جنگل‌هاي شمال کشور است! در حالي که مکتوبات رسمي‌موجود نشان مي‌دهد در ابتداي دهه چهل شمسي حدود 4/3 ميليون هکتار جنگل داشته‌ايم اما اين مقدار تا پايان دهه هشتاد به 8/1 ميليون هکتار رسيده است. لطفاً در اين ارتباط، کمي‌توضيح دهيد.
بسم الله الرحمن الرحيم؛ موضوع مربوط به روند تخريب جنگل، موضوعي فني و تخصصي است و بايد از اين جنبه بررسي شود و بر مبناي مدارک و مستندات قابل اعتنا، سخن گفت. ما بر اساس مستندات معتبري که توليد شده حرف مي‌زنيم و مطمئناً مسووليتهاي ما در قبال حفاظت و صيانت از جنگل‌ها چه از بعد کمي و چه از بعد کيفي، پس از اجراي قانون ملي شدن جنگل‌ها قابل بحث و بررسي است زيرا تا پيش از آن، قوانين چندان واضحي موجود نبوده و تشکيلات مستقل و مسوولي نيز نداشته‌ايم. شکل گيري قوانين و تشکيلات نيز به موجب قانون حفاظت و بهره‌برداري مصوب سال 1346، بروز و ظهور يافت. در ارتباط با کاهش سطح جنگل‌هاي شمال، من به اولين سندي که در سال 1334 توليد شده استناد مي‌کنم؛ اين سند بر حسب قراردادي با يک شرکت آمريکايي و بر‌اساس عکسبرداري هوايي جنگل‌هاي شمال ايجاد شده است. مطابق اين سند، در سال 1334 مساحت جنگل‌هاي شمال معادل 088/2 ميليون هکتار بوده است. حال اينکه قبل از سال‌هاي 1100 يا 1000 شمسي مثلاً سطح جنگل‌هاي استان مازندران به اندازه سطح کل اين استان بوده يا نه را نمي‌توان ملاک قضاوت قرار داد چون هيچ مدرک قابل استنادي براي آن سال‌ها وجود ندارد. اگر تمام سطح سه استان شمالي جنگل بوده حتما جمعيتي در آنجا ساکن نبوده است و نيز مردم هيچ معيشت وابسته‌اي به جنگل نداشته‌اند و حتماً باغ و زراعتي وجود نداشته است!
من الان سندي را همراه خودم آورده‌ام؛ پروفسور يخکشي در کتاب «ارزش اجتماعي و اقتصادي جنگل» به آمار سازمان جنگل‌ها و سازمان خواربار و کشاورزي جهاني (FAO) اشاره مي‌کند که متعلق به پيش از انقلاب 57 است؛ مطابق اين آمار، هر دو سازمان، اشتراک نظر دارند که سطح جنگل‌هاي شمال در آن سال‌ها معادل 4/3 ميليون هکتار بوده است. اما شما مي‌فرماييد که سطح جنگل‌هاي شمال در دهه سي شمسي معادل 088/2 ميليون هکتار بوده است. خوب اين گزارشي که من به آن استناد مي‌کنم نيز مربوط به همان مقطع است آيا شما براي آمار مورد ادعاي خود گزارشي رسمي‌از دو سازمان مزبور سراغ داريد که متعلق به همان سال‌ها باشد؟
بله. سال 1334 عکس‌هاي هوايي سازمان نقشه برداري موجود است و سازمان جنگل‌ها نيز عکس‌هاي هوايي را در اختيار دارد.
پس اين گزارش رسمي‌سازمان جنگل‌ها که الان به آن استناد کرده‌ام چه توضيحي دارد؟
اين آماري که شما به آن استناد مي‌کنيد بر مبناي عکس‌هاي هوايي تهيه نشده است. اگر توضيحات آن کتاب را بخوانيد متوجه اين موضوع خواهيد شد.
مفاد مندرج در متن اين کتاب، فرمايش شما را تصديق نمي‌کند از طرفي من با مؤلف کتاب مزبور نيز صحبت کرده‌ام و ايشان تاييد کرده‌اند که آمار مربوطه بر مبناي بررسي عکس‌هاي هوايي مي‌باشد!
مرحوم ساعي نيز همين عدد 4/3 ميليون هکتار را تأييد کرده‌اند ولي اينها بر اساس گزارشات موجود اعلام نظر نموده‌اند نه بر مبناي بررسي عکس‌هاي هوايي. رقمي‌که من ارائه داده‌ام بر مبناي بررسي عکس‌هاي هوايي است که مدارکش در دفتر مهندسي سازمان جنگل‌ها و سازمان نقشه برداري موجود است. در سال 1346 يعني در سال وضع قانون حفاظت و بهره‌برداري از جنگل‌ها نيز مجدداً عکس‌هاي هوايي تهيه شد که البته نشان مي‌دهد يک روند کاهشي داشته‌ايم. اما مساحت جنگل‌هاي شمال در بررسي عکس‌هاي هوايي سال 46 نيز رقمي‌معادل 98/1 ميليون هکتار بوده است. لذا نمي‌توان باور کرد که هم بررسي‌هاي سال 1334 اشتباه بوده و هم سال 1346 و بتوان اين اختلاف فاحش نسبت به رقم 4/3 ميليون هکتار که شما ارائه مي‌دهيد را باور کرد! البته در سال 1373 نيز مجدداً عکسبرداري هوايي انجام داده ايم و به رقم 847/1 ميليون هکتار رسيده ايم يعني مجددا روندي کاهشي داشته‌ايم؛ در سال 1386 نيز عکسبرداري هوايي تکرار شد ولي اينبار به رقم 939/1 ميليون هکتار رسيده‌ايم يعني افزايش سطح داشته‌ايم. بنابراين در مجموع کاهش و افزايش سطح مي‌بينيم که مساحتي معادل 149 هزار هکتار معادل 1/7 درصد، کاهش سطح داشته ايم. اما مي‌توانيم به گونه اي ديگر نيز اين موضوع را بررسي کنيم که آيا واقعاً مساحت جنگل‌هاي شمال مي‌توانست 4/3 ميليون هکتار باشد؟! من اين موضوع را با آقاي دکتر مهاجر که استاد مسلم جنگل‌شناسي هستند نيز مورد بررسي قرار دادم. ايشان نيز همان رقم 4/3 ميليون هکتار را عنوان مي‌کردند...
البته روايت پدرانمان نيز اينگونه است که بسياري از نقاط شهري و روستايي فعلي استانهاي شمالي نيز در مقطع سال‌هاي دهه سي و چهل، پوشيده از جنگل بوده است!
خوب! دکتر مهاجر نيز روايتي مشابه دارند و من خطاب به ايشان نوشتم وقتي مساحت سه استان شمالي مشخص است و تغييراتي نيز به وجود نيامده که مثلاً بخشي از سطح يک استان را به ساير استانها ملحق کرده باشيم لذا مي‌توانيم يک جمع و تفريق ساده انجام دهيم تا موضوع کاملا روشن شود؛ الان مساحت سه استان 867/5 ميليون هکتار است وقتي مساحتي که فعلاً جنگل و مرتع است را از آن کم کنيم مساحت اراضي زراعي و مسکوني به دست مي‌آيد، اين مساحت اراضي مسکوني و زراعي در سه استان معادل 042/1 ميليون هکتار مي‌شود؛ آمار سال زراعي 87- 86 سازمان‌هاي جهاد کشاورزي سه استان، اراضي زراعي را 791/1 ميليون هکتار عنوان کرده است؛ لذا با مقايسه اين دو رقم متوجه مي‌شويم که مساحت جنگل‌هاي شمال نمي‌تواند به 4/3 ميليون هکتار برسد چون تمامي‌تغييراتي که مي‌توانست در جلگه و دامنه رخ دهد قابل محاسبه است؛ اختلاف مساحت اراضي سه استان در حاليکه مساحت جنگل و مرتع را کسر کنيم با مساحت اراضي فعلي، 748 هزار هکتار اختلاف دارد که اگر اين اختلاف رقم موجود يعني 748 هزار هکتار را بخواهيم به سطح جنگل‌ها اضافه کنيم باز هم مساحت جنگل به 597/2 ميليون هکتار مي‌رسد و با رقم 4/3 ميليون هکتار خيلي فاصله دارد! از طرفي مجموعاً در طول چند سالي که در قالب برنامه صيانت، توسعه جنگل را بررسي کرده‌ايم 300 هزار هکتار در بالادست جنگل‌ها امکان توسعه، برآورد شده است؛ بنابراين اگر در بالادست جنگل‌هاي شمال بخواهيم تخريب بطيي را در طول ادوار متمادي بيان کنيم حد نهايي‌اش در حدود 300 هزار هکتار مي‌شود. در نواحي پايين دست نيز گزارشات مورد نياز در سوابق موجود است؛ تخريبهاي ناشي از طرح‌هاي عمراني در طول سنوات پيش و پس از انقلاب کاملاً مشخص است و علاوه بر اينها اگر اراضي زراعي را هم در روند تخريب لحاظ کنيم هيچگاه سطح جنگل‌هاي شمال به 4/3 ميليون هکتار نمي‌رسد. در طول برنامه چهارم و پنجم توسعه که برنامه صيانت نيز به جريان افتاد به استناد پرونده‌هاي تخلفي که تنظيم و به محاکم قضايي ارسال گرديد هيچگاه معدل سطح تخريب بيش از 2 هکتار در روز نرسيد بلکه اکثراً زير 5/1 هکتار در روز بوده است. اين معدل نشان مي‌دهد که در طول برنامه چهارم و پنجم، روندي کنترلي طي دهه گذشته داشته ايم. لذا اينکه بگوييم طي دهه‌هاي اخير بيش از يک ميليون هکتار از جنگل‌هاي شمال تخريب شده است چنين ادعاي غير قابل استنادي، کاملاً تشويش‌آور است. دوره پايش بعدي ما که در سال 94 خواهد بود، تلاش خواهيم کرد با تهيه تصاوير ماهواره‌اي، اطلاعات دقيق‌تري توليد کنيم تا نگراني مردم نيز رفع گردد.
لازم شد به نکته‌اي اشاره کنم و سپس به سراغ موضوع بعدي برويم. متأسفانه به دلايلي متعدد چه در مجامع علمي‌و يا نزد افکار عمومي، اعتماد چنداني به آمار و ارقام ارائه شده از سوي نهادهاي دولتي وجود ندارد؛ اينکه طي يک دهه گذشته، روندي کنترلي بر مديريت جنگل‌هاي شمال حاکم بوده شکي نيست ولي بايد اذعان داشت که اين روند کنترلي نيز تحت تأثير انفجار اطلاعات و انقلاب رسانه‌اي در عصر ارتباطات بوده که حساسيت اجتماعي و فشار افکار عمومي‌را برانگيخته است و بدين نحو مديران و دستگاه‌هاي دولتي نيز کمي‌به خود آمده‌اند. از طرفي وقتي به مناطقي همچون شرق هراز در آمل يا بندپي بابل وارد مي‌شويم شواهد نشان مي‌دهد اين عرصه‌هايي که الان تبديل به ويلاسازي، باغ و اراضي زراعي شده، در دهه‌هاي گذشته داراي پوشش انبوه جنگلي بوده است و البته روايت پدرانمان نيز اين شواهد را تأييد مي‌کند؛ وقتي اين روايت‌ها را در کنار مکتوبات ثبت شده از گذشته مي‌گذاريم مشاهده مي‌کنيم که اختلافات فاحشي با گزارشات فعلي سازمان جنگل‌ها و مشخصاً توضيحات جنابعالي وجود دارد. گمان بر اين است که براي اقناع افکار عمومي بهتر باشد سازماني بي طرف همچون سازمان حفاظت محيط زيست با همکاري دانشگاهيان مجدداً اسناد ادوار گذشته از جمله عکس‌هاي هوايي را بررسي کنند و تصاوير ماهواره‌اي دوره‌هاي اخير را نيز تهيه کنند و با در نظر گرفتن شاخص‌ها و استانداردهايي که فائو معرفي کرده نسبت به تدقيق و شفاف‌سازي موضوع اقدام نمايند.
در مجموع، همه دستگاه‌هاي نظارتي مي‌توانند در ارتباط با اين موضوع به ما مراجعه کنند؛ مسلما اطلاعات و اسناد معتبر خود را در اختيارشان خواهيم گذاشت تا بتوانند اين مسئله را بررسي کنند. ما هيچ سند غير رسمي معرفي نمي‌کنيم لذا هر پژوهشگري مي‌تواند به اين اسناد دسترسي داشته باشد. من فکر مي‌کنم مطلب، خوب باز نشده است. طبق توضيحاتي که ارائه داده‌ام و به موجب پايش‌هاي انجام شده صرفاً 1/7 درصد از مساحت جنگل‌هاي شمال کاسته شده است حال اينکه از سال 1300 به قبل چه اتفاقي افتاده فعلاً مورد بحث ما نيست. نکاتي را که شما اشاره کرده‌ايد نيز جزو مصاديق است اينها قابل انکار نيست مسلماً روند پسرفت کيفي جنگل‌ها هم قابل کتمان نخواهد بود؛ قطعاً سطوحي از جنگل‌ها به نحوي تغيير کرده‌اند که از دايره تعريف جنگل خارج شده‌اند. ولي ما در چارچوب قانون، پاسخگوي تکاليفمان هستيم و مي‌توانيم به مردم پاسخ دهيم که در چارچوب اختياراتي که داشته‌ايم چگونه براي پيشبرد اهداف سازماني بهره برده‌ايم. حال اينکه يک دستگاهي مثل محيط زيست اگر بيايد ناظر باشد بي‌طرفي نيز رعايت خواهد شد به هيچ وجه اينگونه نيست! هيچ دستگاهي نمي‌تواند بي‌طرف باشد بلکه تمامي‌دستگاه‌ها مي‌توانند طرف ما باشند و البته بي‌طرف هم باشند. ما براي مدعاي خود، سازمان نقشه‌برداري و سازمان جغرافيايي ارتش را به شما رفرنس مي‌دهيم که اطلاعات خوبي در اختيار دارند. لذا براي پايش‌هاي دوره‌اي از همکاري‌هاي مشترک کليه دستگاه‌هاي نظارتي استقبال خواهيم کرد منتها در ارتباط با تداخل مسووليت‌ها نيز مواظبت خواهيم کرد.
مي‌خواهم به موضوع جنجالي «تنفس ده ساله جنگل‌هاي شمال» بپردازيم؛ خانم ابتکار در سفر مرداد سالجاري به مازندران رسماً اعلام کرد که طرح توقف ده ساله بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال در قالب لايحه حفاظت از جنگل‌ها تدوين شده و بزودي تقديم مجلس مي‌شود ولي رياست سازمان جنگل‌ها طي مصاحبه‌اي با روزنامه ايران که 5 شهريور منتشر شده با صراحت اعلام کرد که «اصلاً چنين طرحي هنوز تهيه نشده است»! اما ايامي‌بعد در سفر مشترک رييس سازمان جنگل‌ها و خانم ابتکار به استان گيلان، رييس سازمان حفاظت محيط زيست مجدداً اذعان داشته که «براي مديريت جنگل‌هاي هيرکاني، با سازمان جنگل‌ها به راهکار مشترک رسيده‌ايم» و در ادامه تأکيد کرده که «برداشت چوب از جنگل‌هاي طبيعي متوقف مي‌شود»! لطفاً با صراحت توضيح دهيد اين تناقض‌گويي‌ها براي چيست؟
تناقض‌گويي وجود ندارد! ما در ارتباط با طرح‌هاي جنگلداري، يک تکليف قانوني داريم. در قالب برنامه «بهينه‌سازي پايش، حفظ، بهره‌برداري و مديريت جنگل‌هاي کشور» که آن را تحت اجرا داريم نيز هيچ اشاره اي به توقف بهره‌برداري نشده بلکه يک روندي کاهشي يا مراعات را در پيش گرفته‌ايم. در ارتباط با اين پيشنهاداتي که داده مي‌شود نيز چنانچه روزي تبديل به قانون شود ما مخالفتي نخواهيم داشت و مي‌تواند اجرا شود. ولي در نظر داشته باشيد که سازمان جنگل‌ها، امين اموال ملي بوده است و ما به خوبي امانتداري کرده‌ايم. در تشخيص منابع ملي و اخذ رأي و ثبت سند نيز علي‌رغم تمامي‌محدوديتهايي که در ابزار و منابع مالي داشته‌ايم و از حيث حمايت‌هاي اجتماعي نيز محروم بوده‌ايم ولي از هيچ تلاشي براي حفاظت از منابع طبيعي کوتاهي نکرده‌ايم. رسانه‌ها بايد قضاوت منصفانه‌اي داشته باشند؛ وقتي در ارتباط با اجراي مأموريت‌هاي حاکميتي در اکثر مقاطع تنها بوده‌ايم اما قوانين مهمي را اجرا کرده‌ايم و زماني که جنگلبانان ما براي حفظ جنگل‌ها سخت در تلاش بودند ولي کراراً موضوع واگذاري اراضي مطرح مي‌شد که بسياري از اين نکات مهم از نگاه رسانه‌ها مغفول مانده است؛ در ارتباط با موضوع بهره‌برداري نيز به طور مشخص در قانون، ساماندهي بهره‌برداري داريم و از ابتدا، توقف بهره‌برداري مطرح نبوده است. ما باور داريم که بيشترين بهره‌برداري به صورت عرفي انجام مي‌پذيرد و بايد با سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي اين مشکل را حل مي‌کرديم تا سطح رفاه اجتماعي مردم محلي ارتقا پيدا کند تا متعاقباً اتکاي کمتري به جنگل داشته باشند؛ بايد براي انرژي گرمايشي، سوخت‌هاي جايگزين را تأمين مي‌کرديم و در مجموع با تقويت رفاه اجتماعي، مردم را به حفاظت از منابع طبيعي ترغيب مي‌کرديم؛ مسلماً مجموعه اين وظايف متوجه دستگاه‌هاي متعددي است. اما در حال حاضر در ارتباط با طرح‌هاي جنگلداري و در قالب توقف بهره‌برداري، اتفاق متفاوتي در حال رخ دادن است که شايد دليلش اين باشد که اطلاعات مناسبي براي آحاد افراد جامعه توليد نشده و لذا اين ابهام به وجود آمده که در طرح‌هاي جنگلداري، هدف صرفاً بهره‌برداري چوبي است!
با چنين اظهاراتي از جنابعالي، بايد بررسي شود چه دلايلي باعث شده که نه فقط دوستداران محيط زيست و مردم بلکه جمعي از صاحبنظران و اساتيد رشته جنگلداري نيز مدافع سرسخت توقف ده ساله بهره‌برداري از جنگل‌هاي شمال هستند؟! حتماً سازمان جنگل‌ها در عملکردش پيرامون اجراي طرح‌هاي جنگلداري، ضعيف عمل کرده که چنين مطالبه‌اي از جانب متخصصين نيز مطرح مي‌شود!
غالب افرادي که عنوان متخصص را دارند در ارتباط با موضوع تنفس جنگل، نظري همراه يا نزديک به ما دارند و اعتقادشان اينگونه است که شرايط پيش آمده بر اثر اجراي برنامه «بهينه‌سازي پايش» کمي واقع بينانه نيست. آنهايي هم که مورد نظر شما هستند چه از دانشگاه يا موسسه تحقيقات، عموماً سابقه اجرايي ندارند. من شما را ارجاع مي‌دهم از تمامي‌افرادي که در داخل جنگل کار علمي و اجرايي کردند چه آنهايي که الان فعاليت دارند و چه آنهايي که بازنشسته شده‌اند پرسش داشته باشيد تا برايتان محرز شود چند درصدشان با موضوع تنفس ده ساله همراه هستند؛ همگي اولين سوالشان اين است که طرح تنفس، مدتش چندساله است؟ تا به حال مدتي که مطرح شده 5 ساله يا 10 ساله بوده است در حالي که در قالب طرح‌هاي جنگلداري فعلي نيز اساساً يکبار در طول ده سال وارد يک عرصه مي‌شويم؛ کتابچه‌هاي طرح‌هاي جنگلداري داراي برنامه زماني و مکاني منظمي هستند. بنابراين ما بايد بر‌اساس سياست جنگل، کارمان را دنبال کنيم نه بر اساس سياست‌هايي که از بيرون بر ما تحميل مي‌شود.
اينکه مي‌فرماييد چهره‌هاي دانشگاهي مدافع تنفس ده ساله، شناختي از بخش اجرايي ندارند چندان قرين به واقعيت نيست. دانشمنداني همچون دکتر مهاجر دلايل متقني براي اين مطالبه دارند. بسياري از مدافعين نيز از روي اضطرار مدافع توقف بهره‌برداري شده‌اند زيرا بر اين عقيده هستند که مديريت و نظارت سازمان جنگل‌ها بر عرصه‌هاي طرح‌هاي جنگلداري، ضعيف است و با ظرفيت‌هايي که سازمان در حال حاضر دارد نمي‌توان بدون توقف بهره‌برداري، اميد به اصلاح داشت. شما اذعان داشتيد که بر اساس طرح جنگلداري فقط يکبار در طول ده سال وارد يک عرصه مي‌شويد در حالي که واقعيت اينگونه نيست زيرا طبق بخشنامه موجود علاوه بر برداشت در قالب سهميه، هر دو سال يکبار در قالب بهره‌برداري از درختان ريشه کن و شکسته افتاده نيز وارد آن عرصه مي‌شويد جداي آنکه همواره در طول اجراي طرح‌هاي مزبور، اهالي محلي نيز به قاچاق و قطع غيرمجاز درختان مشغول هستند. از طرفي مگر مي‌شود بهره‌برداري چوبي را در قالب طرح جنگلداري با حضور توأمان دام در جنگل جمع کرد و اين چنين مديريتي را، علمي‌دانست؟! مگر مي‌شود که هم مردم درختان را قطع (قاچاق) کنند هم دولت برداشت کند و از طرفي دام نيز در جنگل جولان دهد و زادآوري و تجديد حيات پوشش گياهي را به مخاطره بيندازد آن وقت ادعا داشته باشيم که با عملکردمان در قالب طرح جنگلداري، کار علمي‌انجام مي‌دهيم؟! به عنوان مثال در سري 6 حوزه آبخيز 51 دام‌هاي يک دامدار در کل آن سطح دو هزار هکتاري تاخت و تاز مي‌کند و به زور سيم خاردار و حصارکشي پيرامون تمامي‌برداشتگاه‌هاي آن سري که تعادل حيات وحش را نيز مختل کرده، اصرار به بهره‌برداري داريد تا با کسب درآمد بتوانيد حقوق و مزاياي پرسنل آن حوزه را نيز پرداخت کنيد يعني سازمان اين ظرفيت را به وجود نياورده که از دولت اعتبارات لازم را اخذ نمايد تا بدون وابستگي به مولفه بهره‌برداري بتواند جنگل‌ها را حفاظت کند. شما مي‌فرماييد که سازمان به خوبي از عهده ي تکاليفش برآمده اما مردم نيز ممکن است دانش جنگل نداشته باشند ولي دارند مي‌بينند که جنگل‌هاي شمال کشور حال و روز خوبي ندارد. در محدوده همين طرح‌هاي جنگلداري عرصه‌هايي وجود دارد که بهره‌برداري انجام شده ولي به دليل حضور دام، تعهدات احيايي انجام نشده و اگر تعهدات انجام شده باشد موفقيتي حاصل نشده است. شايد در بسياري از عرصه‌ها هم عملکرد خوبي مشاهده شود ولي مصاديق عملکرد نامطلوب نيز فراوان است. حتي اگر بخواهيم جزيي تر به مسئله نگاه کنيم مشاهده مي‌شود که يک کارشناس الهيات يا حسابداري و يا يک ديپلمه را بر خلاف صراحت آيين‌نامه‌اي، ناظر طرح جنگلداري کرده‌ايد که خود نشانگر بي‌توجهي به نظارت کيفي است. برخي مي‌گويند اگر کاستي در اين بخش وجود داشته باشد مجريان طرح‌هاي جنگلداري مقصر هستند ولي اين کوته فکري است که مجريان و شرکت‌هاي بهره‌بردار را عامل تخريب بدانيم؛ عملکرد نامطلوب مجريان نيز معلول يکسري علل است که همگي ريشه در مديريت و نظارت ضعيف دولت و مشخصاً سازمان جنگل‌ها دارد. با اين وصف همچنان معتقديد که در عمل به تکاليفتان موفق بوده‌ايد؟!
اين نکاتي را که شما بالاخص در ارتباط با نظارت ذکر کرده‌ايد نشانگر اين است که نه فقط سازمان جنگل‌ها بلکه دولت به اين بخش اهميت نداده است؛ دولت اهميت نداده که نيروي انساني مورد نياز تأمين گردد؛ دولت اهميت نداده تا دام از جنگل خارج شود؛ دولت اهميت نداده تا ساير دستگاه‌ها از جمله صنايع و معادن، نفت و ساير دستگاه‌ها هماهنگي تنگاتنگي با سازمان جنگل‌ها داشته باشند.
پس قبول داريد که اين مشکلات وجود دارد!
اگر شما چنين کاستي‌هايي را مشاهده مي‌کنيد پس چگونه ادامه کار را به اعتبارات دولتي وصل مي‌کنيد؟! همين‌ها موجب نگراني ما است که مديريت جنگل‌ها را به مخاطره مي‌کشاند. وقتي دولت نمي‌تواند تعهدات خودش را با تأمين منابع مالي مورد نياز انجام دهد مسلماً مديريت جنگل نيز دچار مشکل خواهد شد. از طرفي تداعي ذهني غلطي به وجود آمده که برخي گمان مي‌کنند بهره‌برداري و نگهداري صنايع، هدف اجراي طرح‌هاي جنگلداري است! اينها يکي دو سال قبل از تصويب طرح صيانت بحث اين موضوع را آغاز کرده‌اند و در طول دو دهه اخير و در روند اجراي برنامه صيانت اين موضوع برجسته‌تر شد. بايد بپذيريم سياست‌هايي فارغ از سياست جنگل، شرايط را ناهموار کرده است. از حيث نظارتي در حال حاضر چهار لايه نظارتي در جريان است شما نبايد اينها را ناديده بگيريد. ما براي هر طرح جنگلداري در هر فصل، اطلاعات نظارتي توليد مي‌کنيم.
نظارتي که الان اعمال مي‌کنيد کارآمد است؟!
به نظر ما کارآمد است در صورتي که در برخي سطوح نيز ناکارآمد باشد به دليل سياست‌هايي است که از بيرون به مديريت جنگلداري تحميل مي‌شود. ما در حال حاضر چهار لايه نظارتي را به کار گرفته‌ايم.
شما تاکنون گزارشات عملکرد تعهدات طرح‌هاي جنگلداري را شخصاً بررسي کرده‌ايد؟
من پنج سال ناظر معين طرح‌هاي جنگلداري در شمال کشور بوده‌ام. در کارنامه‌ام با ارائه گزارشاتي از عملکرد دو مجري قدرتمند، طرح‌هاي جنگلداري را از آنان خلع يد کرده‌ام.
منظورم طي يکي دو سال گذشته است!
بله! ديده‌ام.
به نظر شما اين گزارشات، شفاف و کارآمد بوده است؟!
کجاي بخش‌هاي کشور، نظارتش کاملاً درست است که ما در اين بخش بخواهيم شابلون بگذاريم و اندازه بگيريم و برحسب اينگونه اندازه گيري‌ها بخواهيم خط بزنيم؟! سفيد يا سياه ديدن، صحيح نيست! اينکه ما صفر و صد بکنيم و همه را خط بزنيم، آينده جنگل به خطر مي‌افتد؛ آينده جنگلي که پس از 34 سال خدمتم، نگرانش هستم.
به برنامه بهينه‌سازي پايش برگرديم. برنامه‌اي که در زمستان سال 92 تصويب شد و داراي 10 ماده بوده است. ظاهراً مهلت اجراي برخي از بندهاي آن مصوبه از جمله مواد 2، 4، 5، 7 و 8 رو به اتمام مي‌باشد ولي هنوز تکليف آن مشخص نشده است. چرا در اجراي اين مصوبه و بالاخص در ارتباط با تصويب نهايي «برنامه ملي جنگل» تعلل شده در حالي که مطابق فصل يازدهم دستور کار 21 سازمان ملل متحد از دو دهه پيش اين مهم به کشورهاي شرکت‌کننده در اجلاس جهاني ريودوژانيرو تکليف شده بود.
ما در ارتباط با تهيه برنامه ملي جنگل در سازمان جنگل‌ها تعلل نکرده‌ايم. به موجب مصوبه برنامه بهينه‌سازي پايش، ظرف يکسال و در زمان مشخص، برنامه ملي جنگل نيز تهيه شد.
ولي از دو دهه پيش و با برگزاري اجلاس سران در ريودوژانيرو، تهيه برنامه ملي جنگل نيز به کشورها تکليف شده بود!
مصوبات آن اجلاس جهاني که براي ما قانون نبود و البته جهان نيز نتوانست در مديريت جنگل به وحدت نظر برسد و فعلاً با برگزاري سه اجلاس نيز به نتايج قطعي نرسيده‌اند. ما در درون کشور بر حسب مصوبه برنامه بهينه‌سازي پايش و در مهلت قانوني و تا پيش از پايان سال 93، برنامه ملي جنگل را به موجب ماده 4 تهيه کرديم و براي تصويب در هيات دولت به وزارتخانه تحويل داده‌ايم.
اين برنامه ملي جنگل بايد به صورت لايحه توسط دولت به مجلس برود يا اينکه صرفاً توسط هيات وزيران تصويب خواهد شد؟
در مصوبه بهينه‌سازي پايش آمده که به تصويب دولت برسد ولي اساساً به جهت اينکه برنامه ملي جنگل براي ساير دستگاه‌ها نيز حکم واضحي به وجود بياورد بهتر است که به مجلس برود و تبديل به قانون بشود. بسياري از اين احکام بعدها نياز دارند که آيين‌نامه‌هايشان را تنظيم کنيم به نحوي که مردم نيز بتوانند از روند اجراي برنامه ملي جنگل، بهتر مطلع شوند.
بنابراين قسمتي از متن برنامه ملي جنگل که در ارتباط با مرجع تصويب آن است را تغيير خواهيد داد؟
اگر دولت صلاح ديد شايد به صورت لايحه به مجلس ببرد يا نه شايد بعد از تصويب هيات وزيران، دو سال آن را به صورت آزمايشي اجرا کند و سپس به مجلس ببرد تا به صورت قانون در آيد. اينها فرآيندي است که مي‌شود در آينده دنبال کرد.
در بند 1 سياست‌هاي ويژه مناطق رويشي جنگل‌هاي شمال در قالب برنامه ملي جنگل، صراحتاً «توقف بهره‌برداري چوب از جنگل‌هاي شمال و تغيير رويکرد مديريت اجرايي جنگل‌هاي طبيعي شمال به رويکرد حفاظتي» لحاظ شده است. آيا مقرر است تنفس ده ساله جنگل‌هاي هيرکاني در قالب اين برنامه، اجرايي شود يا اجراي آن در قالب لايحه حفاظت از جنگل‌ها گنجانده شده است؟
بعد از فرمايشات مقام معظم رهبري، يکي از استنباط‌ها اين بود که فرمايشات ايشان داير بر جلوگيري از بهره‌برداري‌هاي بي رويه است به همين جهت گفتند توقف بهره‌برداري در برنامه ملي جنگل گنجانده شود لذا با اين محتوا، اصلاحات انجام شد.
يعني تا پيش از فرمايشات 17 اسفند 93 رهبري، اين بند در برنامه ملي جنگل نبود؟
بله! قبلش اين بند نبود.
امکان دارد بفرماييد اضافه کردن اين بند به برنامه ملي جنگل، پيشنهاد کدام ارگان يا دستگاه بوده است؟
سازمان جنگل‌ها در مجموع اين تصميم را گرفته است تا اگر چنين استنباطي وجود دارد همراهي ولايي نيز در برنامه مزبور لحاظ شود.
با اين شرايط، طرح تنفس ده ساله قرار است در قالب برنامه ملي جنگل اجرا شود يا لايحه حفاظت از جنگل‌ها؟
من تا کنون طرح تنفسي نديده‌ام! فقط حرفي از تنفس شنيدم! طرح تنفس حتماً الزاماتي دارد.
اما خانم ابتکار به دفعات اظهار داشتند چنين طرحي تدوين شده است!
من چنين طرحي نديده‌ام!
پس اين لايحه حفاظت از جنگل‌ها چيست؟
لايحه حفاظت از جنگل‌ها، لايحه ارتقاي حفاظت است و در آنجا نيز توقف بهره‌برداري نيامده است.
جالب است! مدتي پيش در نشستي با حضور خانم ابتکار همين سوال را از ايشان پرسيده‌ام ولي ايشان اذعان داشتند که با همکاري سازمان جنگل‌ها، طرح تنفس ده ساله را تهيه کرده‌ايم!
لايحه ارتقاي حفاظت در حال اصلاح است احتمال دارد الان تغييراتي داده باشند ولي من اصلاحاتش را نديدم.
پيش‌بيني مي‌کنيد اين لايحه ارتقاي حفاظت از جنگل‌ها چه زماني تقديم مجلس گردد؟
فعلاً تقديم دولت شده است.
در بند 16 سياست‌هاي کلي برنامه ملي جنگل، تقويت ساختار اجرايي سازمان جنگل‌ها گنجانده شده است. آيا مي‌توان در قالب اين بند از برنامه مزبور به ارتقاء سطح سازماني مديريت منابع طبيعي و تشکيل وزارت منابع طبيعي و محيط زيست و يا حداقل ارتقاء سازمان به سطح معاونت رييس‌جمهور، اميدوار بود يا اينکه بهتر است اين تحول ساختاري در برنامه ششم توسعه گنجانده شود؟
من در ارتباط با جدا شدن سازمان جنگل‌ها از وزارت جهاد کشاورزي، نظري مخالف دارم. در حال حاضر هيچ مغايرتي در ارتباط با وظيفه مندي‌ها نمي‌بينم. برخي قوانين هستند که ممکن است اجرايشان يک مغايرتي را تداعي کند. هر تشکيلاتي که به موجب قانون ايجاد شده تکاليفي دارد و بر حسب تکاليف قانوني، وظايف خود را انجام مي‌دهد. اما ارتقاي ساختار سازماني بحث جدايي دارد که به تصميمات نظام بر‌مي‌گردد؛ چنانچه نظام تشخيص دهد که بايد با ساختار بهتري منابع طبيعي را مديريت کند مطمئناً اين مهم در دل تصميمات نظام لحاظ خواهد شد لذا به نظر نمي‌رسد که در قالب پيشنهاد برنامه ملي جنگل بتوان چنين ايده‌پردازي‌هايي را به نتيجه رساند.
اينکه شما مخالف ارتقاي سطح سازماني هستيد مي‌تواند موضوع گفتوگوي ديگري باشد.
من مخالف ارتقاي سطح سازماني نيستم.
ولي شما فرموديد که لزومي‌ندارد سازمان جنگل‌ها از وزارت جهاد کشاورزي جدا شود!
گفتم مغايرتي با وظايف نمي‌بينم.
ولي پژوهش‌ها و تأليفاتي در اين زمينه انجام شده که مغايرت‌ها را تبيين کرده و گفت‌و‌گوهايي نيز طي دو سال گذشته با بسياري از صاحبنظران داشته‌ايم که همگي يکي از ريشه‌هاي بحران مديريت منابع طبيعي در ايران را در نقص ساختار تشکيلاتي مديريت اين بخش مي‌دانند و بر اين عقيده هستند که يک سازمان مقتدر و مستقلي نداريم. به همين جهت و همانگونه که پيشتر جنابعالي نيز اذعان داشته‌ايد ساير ارگان‌ها نيز نه تنها هماهنگي مؤثري ندارند بلکه بعضاً سياست‌هاي برون سازماني نيز بر سياست جنگل غلبه مي‌کند.
يعني الان سازمان حفاظت محيط زيست که معاونت رياست جمهوري است وظايفش را به درستي انجام مي‌دهد؟! اقتدار سازماني به اين نيست که صرفاً ساختارش را ارتقا بدهيم؛ ابزار ارتقا، متفاوت است.
ما چنين ادعايي نداريم و اتفاقاً بر اين عقيده هستيم که سازمان حفاظت محيط زيست نيز طي نيم قرن اخير کارنامه سبزي نداشته است؛ البته سوابق عملکرد نشان مي‌دهد که جمهوري اسلامي‌صرفاً يک دهه يعني طي هشت سال دولت اصلاحات و دو سال اخير، تا حدودي به ملاحظات زيست محيطي توجه کرده ولي به هيچ وجه جبران‌کننده تخريب‌ها و مخاطرات نبوده است.
نگاه رسانه‌اي با نگاه کارشناسي و تخصصي، متفاوت است. نگاه رسانه‌اي عموماً با معلول کار دارد ولي با علت کاري ندارد. ولي ما با نگاه کارشناسي، با علت کار داريم؛ اينکه چه عللي سبب مي‌شود که چنين نتايجي کسب گردد؟ اگر به زعم رسانه‌اي نتايج عملکرد سازمان جنگل‌ها مطلوب نباشد ولي از حيث مديريتي، ما اذعان داريم که نتايج خيلي خوبي داشته‌ايم چون در چارچوب تکاليف قانوني و امکاناتي که در اختيار داشته‌ايم عمل کرديم.
سپاسگزارم؛ اگر نکته خاصي در ارتباط با اين گفت‌و‌گو در نظر داريد ارائه بفرماييد.
در ارتباط با مديريت علمي‌و فني جنگل، ما
حرف‌هاي زيادي براي گفتن داريم. اما بايد باور داشته باشيم که جنگلداري در
ميانه راه قرار دارد. جنگلداري داراي يک بنيه علمي‌و عملي مناسبي است لذا
حق نداريم در ارتباط با عملکرد نسل گذشته، بگوييم هر آنچه انجام دادند
اشتباه بوده است. ما بايد در ارتباط با عملکرد خودمان صحبت کنيم و بگوييم
در چارچوب قانون و مديريت علمي‌و فني که نسل گذشته ايجاد کرده تا چه حدي
توانستيم وظايف خود را به درستي انجام دهيم و آنچه را که تحويل گرفته ايم
به لحاظ فني و تخصصي ارتقا دهيم. جنگلداري يک مديريت بلند مدت است و وقتي
در مورد عملکرد يک مجري طرح جنگلداري قضاوت مي‌کنيم به منزله اين است که
قضاوتمان را به مقطعي کوتاه مدت محدود کرده ايم و به نظرم چنين قضاوتي
ايراد دارد. مديريت علمي‌و فني جنگل مي‌تواند جنبه‌هاي مختلفي را در بر
بگيرد ولي مشخصاً به لحاظ اقتصادي، موضوع تنفس جنگل‌ها ما را مشوش کرده
است. ما در راستاي حفظ و صيانت از جنگل مي‌گوييم که اگر ترمز مديريت فعلي
کشيده شود تمامي‌ظرفيت‌هاي به وجود آمده در طرح‌هاي جنگلداري از بين مي‌رود
و در نتيجه با اجراي ايده موسوم به تنفس جنگل‌ها، بي ترديد با فروپاشي
نظام نظارتي مواجه خواهيم شد. شايد شما و بسياري از مدافعين ايده تنفس،
چنين استنباطي نداشته باشيد ولي بنده به عنوان کسي که سابقه اجرايي 18 ساله
در بخش حفاظت داشته و سال‌ها در اين بخش، کارشناس مسوول بوده ام
نگراني‌هايي در اين ارتباط دارم. شما انتقاداتي را نسبت به عملکرد بخشي از
کارکنان سازمان جنگل‌ها وارد دانسته ايد ولي بايد در نظر داشته باشيد که
اگر انگيزه‌هاي مادي و معنوي ناديده گرفته شود پرسنل نيز واداده مي‌شوند؛
شما از عملکرد خانم ابتکار دفاع مي‌کنيد ولي من به شما مي‌گويم وقتي ايشان
توانستند مزاياي فوق‌العاده 35 درصد را براي کارمندان سازمان تحت مديريتش
به صورت قانوني ابقاء نمايند چرا جنگلبانان ايران را در ارتباط با اختصاص
اين مزايا فراموش کردند؟! خوشبختانه رياست سازمان جنگل‌ها از ظرفيت‌هاي
شخصي خود استفاده کردند و به واسطه احترامي که مجلس براي ايشان قائل بود
توانستند لايحه‌اي را که خانم ابتکار براي تخصيص اين مزايا به مجلس فرستاده
بودند را به نحوي اصلاح کنند تا اين مزايا مشمول پرسنل سازمان جنگل‌ها نيز
قرار گيرد لذا بدين‌جهت از مهندس جلالي سپاسگزاريم./ منبع: روزنامه مردم سالاری