بسم الله الرحمن الرحيم؛ موضوع مربوط به روند تخريب جنگل، موضوعي فني و تخصصي است و بايد از اين جنبه بررسي شود و بر مبناي مدارک و مستندات قابل اعتنا، سخن گفت. ما بر اساس مستندات معتبري که توليد شده حرف مي‌زنيم و مطمئناً مسووليتهاي ما در قبال حفاظت و صيانت از جنگل‌ها چه از بعد کمي ‌و چه از بعد کيفي، پس از اجراي قانون ملي شدن جنگل‌ها قابل بحث و بررسي است زيرا تا پيش از آن، قوانين چندان واضحي موجود نبوده و تشکيلات مستقل و مسوولي نيز نداشته‌ايم. شکل گيري قوانين و تشکيلات نيز به موجب قانون حفاظت و بهره‌برداري مصوب سال 1346، بروز و ظهور يافت. در ارتباط با کاهش سطح جنگل‌هاي شمال، من به اولين سندي که در سال 1334 توليد شده استناد مي‌کنم؛ اين سند بر حسب قراردادي با يک شرکت آمريکايي و بر‌اساس عکسبرداري هوايي جنگل‌هاي شمال ايجاد شده است. مطابق اين سند، در سال 1334 مساحت جنگل‌هاي شمال معادل 088/2 ميليون هکتار بوده است. حال اينکه قبل از سال‌هاي 1100 يا 1000 شمسي مثلاً سطح جنگل‌هاي استان مازندران به اندازه سطح کل اين استان بوده يا نه را نمي‌توان ملاک قضاوت قرار داد چون هيچ مدرک قابل استنادي براي آن سال‌ها وجود ندارد. اگر تمام سطح سه استان شمالي جنگل بوده حتما جمعيتي در آنجا ساکن نبوده است و نيز مردم هيچ معيشت وابسته‌اي به جنگل نداشته‌اند و حتماً باغ و زراعتي وجود نداشته است!‌

بله. سال 1334 عکس‌هاي هوايي سازمان نقشه برداري موجود است و سازمان جنگل‌ها نيز عکس‌هاي هوايي را در اختيار دارد.

اين آماري که شما به آن استناد مي‌کنيد بر مبناي عکس‌هاي هوايي تهيه نشده است. اگر توضيحات آن کتاب را بخوانيد متوجه اين موضوع خواهيد شد.

مرحوم ساعي نيز همين عدد 4/3 ميليون هکتار را تأييد کرده‌اند ولي اينها بر اساس گزارشات موجود اعلام نظر نموده‌اند نه بر مبناي بررسي عکس‌هاي هوايي. رقمي‌که من ارائه داده‌ام بر مبناي بررسي عکس‌هاي هوايي است که مدارکش در دفتر مهندسي سازمان جنگل‌ها و سازمان نقشه برداري موجود است. در سال 1346 يعني در سال وضع قانون حفاظت و بهره‌برداري از جنگل‌ها نيز مجدداً عکس‌هاي هوايي تهيه شد که البته نشان مي‌دهد يک روند کاهشي داشته‌ايم. اما مساحت جنگل‌هاي شمال در بررسي عکس‌هاي هوايي سال 46 نيز رقمي‌معادل 98/1 ميليون هکتار بوده است. لذا نمي‌توان باور کرد که هم بررسي‌هاي سال 1334 اشتباه بوده و هم سال 1346 و بتوان اين اختلاف فاحش نسبت به رقم 4/3 ميليون هکتار که شما ارائه مي‌دهيد را باور کرد! البته در سال 1373 نيز مجدداً عکسبرداري هوايي انجام داده ايم و به رقم 847/1 ميليون هکتار رسيده ايم يعني مجددا روندي کاهشي داشته‌ايم؛ در سال 1386 نيز عکسبرداري هوايي تکرار شد ولي اينبار به رقم 939/1 ميليون هکتار رسيده‌ايم يعني افزايش سطح داشته‌ايم. بنابراين در مجموع کاهش و افزايش سطح مي‌بينيم که مساحتي معادل 149 هزار هکتار معادل 1/7 درصد، کاهش سطح داشته ايم. اما مي‌توانيم به گونه اي ديگر نيز اين موضوع را بررسي کنيم که آيا واقعاً مساحت جنگل‌هاي شمال مي‌توانست 4/3 ميليون هکتار باشد؟! من اين موضوع را با آقاي دکتر مهاجر که استاد مسلم جنگل‌شناسي هستند نيز مورد بررسي قرار دادم. ايشان نيز همان رقم 4/3 ميليون هکتار را عنوان مي‌کردند...

خوب! دکتر مهاجر نيز روايتي مشابه دارند و من خطاب به ايشان نوشتم وقتي مساحت سه استان شمالي مشخص است و تغييراتي نيز به وجود نيامده که مثلاً بخشي از سطح يک استان را به ساير استانها ملحق کرده باشيم لذا مي‌توانيم يک جمع و تفريق ساده انجام دهيم تا موضوع کاملا روشن شود؛ الان مساحت سه استان 867/5 ميليون هکتار است وقتي مساحتي که فعلاً جنگل و مرتع است را از آن کم کنيم مساحت اراضي زراعي و مسکوني به دست مي‌آيد، اين مساحت اراضي مسکوني و زراعي در سه استان معادل 042/1 ميليون هکتار مي‌شود؛ آمار سال زراعي 87- 86 سازمان‌هاي جهاد کشاورزي سه استان، اراضي زراعي را 791/1 ميليون هکتار عنوان کرده است؛ لذا با مقايسه اين دو رقم متوجه مي‌شويم که مساحت جنگل‌هاي شمال نمي‌تواند به 4/3 ميليون هکتار برسد چون تمامي‌تغييراتي که مي‌توانست در جلگه و دامنه رخ دهد قابل محاسبه است؛ اختلاف مساحت اراضي سه استان در حاليکه مساحت جنگل و مرتع را کسر کنيم با مساحت اراضي فعلي، 748 هزار هکتار اختلاف دارد که اگر اين اختلاف رقم موجود يعني 748 هزار هکتار را بخواهيم به سطح جنگل‌ها اضافه کنيم باز هم مساحت جنگل به 597/2 ميليون هکتار مي‌رسد و با رقم 4/3 ميليون هکتار خيلي فاصله دارد! از طرفي مجموعاً در طول چند سالي که در قالب برنامه صيانت، توسعه جنگل را بررسي کرده‌ايم 300 هزار هکتار در بالادست جنگل‌ها امکان توسعه، برآورد شده است؛ بنابراين اگر در بالادست جنگل‌هاي شمال بخواهيم تخريب بطيي را در طول ادوار متمادي بيان کنيم حد نهايي‌اش در حدود 300 هزار هکتار مي‌شود. در نواحي پايين دست نيز گزارشات مورد نياز در سوابق موجود است؛ تخريبهاي ناشي از طرح‌هاي عمراني در طول سنوات پيش و پس از انقلاب کاملاً مشخص است و علاوه بر اينها اگر اراضي زراعي را هم در روند تخريب لحاظ کنيم هيچگاه سطح جنگل‌هاي شمال به 4/3 ميليون هکتار نمي‌رسد. در طول برنامه چهارم و پنجم توسعه که برنامه صيانت نيز به جريان افتاد به استناد پرونده‌هاي تخلفي که تنظيم و به محاکم قضايي ارسال گرديد هيچگاه معدل سطح تخريب بيش از 2 هکتار در روز نرسيد بلکه اکثراً زير 5/1 هکتار در روز بوده است. اين معدل نشان مي‌دهد که در طول برنامه چهارم و پنجم، روندي کنترلي طي دهه گذشته داشته ايم. لذا اينکه بگوييم طي دهه‌هاي اخير بيش از يک ميليون هکتار از جنگل‌هاي شمال تخريب شده است چنين ادعاي غير قابل استنادي، کاملاً تشويش‌آور است. دوره پايش بعدي ما که در سال 94 خواهد بود، تلاش خواهيم کرد با تهيه تصاوير ماهواره‌اي، اطلاعات دقيق‌تري توليد کنيم تا نگراني مردم نيز رفع گردد.

در مجموع، همه دستگاه‌هاي نظارتي مي‌توانند در ارتباط با اين موضوع به ما مراجعه کنند؛ مسلما اطلاعات و اسناد معتبر خود را در اختيارشان خواهيم گذاشت تا بتوانند اين مسئله را بررسي کنند. ما هيچ سند غير رسمي ‌معرفي نمي‌کنيم لذا هر پژوهشگري مي‌تواند به اين اسناد دسترسي داشته باشد. من فکر مي‌کنم مطلب، خوب باز نشده است. طبق توضيحاتي که ارائه داده‌ام و به موجب پايش‌هاي انجام شده صرفاً 1/7 درصد از مساحت جنگل‌هاي شمال کاسته شده است حال اينکه از سال 1300 به قبل چه اتفاقي افتاده فعلاً مورد بحث ما نيست. نکاتي را که شما اشاره کرده‌ايد نيز جزو مصاديق است اينها قابل انکار نيست مسلماً روند پسرفت کيفي جنگل‌ها هم قابل کتمان نخواهد بود؛ قطعاً سطوحي از جنگل‌ها به نحوي تغيير کرده‌اند که از دايره تعريف جنگل خارج شده‌اند. ولي ما در چارچوب قانون، پاسخگوي تکاليفمان هستيم و مي‌توانيم به مردم پاسخ دهيم که در چارچوب اختياراتي که داشته‌ايم چگونه براي پيشبرد اهداف سازماني بهره برده‌ايم. حال اينکه يک دستگاهي مثل محيط زيست اگر بيايد ناظر باشد بي‌طرفي نيز رعايت خواهد شد به هيچ وجه اينگونه نيست! هيچ دستگاهي نمي‌تواند بي‌طرف باشد بلکه تمامي‌دستگاه‌ها مي‌توانند طرف ما باشند و البته بي‌طرف هم باشند. ما براي مدعاي خود، سازمان نقشه‌برداري و سازمان جغرافيايي ارتش را به شما رفرنس مي‌دهيم که اطلاعات خوبي در اختيار دارند. لذا براي پايش‌هاي دوره‌اي از همکاري‌هاي مشترک کليه دستگاه‌هاي نظارتي استقبال خواهيم کرد منتها در ارتباط با تداخل مسووليت‌ها نيز مواظبت خواهيم کرد.

تناقض‌گويي وجود ندارد! ما در ارتباط با طرح‌هاي جنگلداري، يک تکليف قانوني داريم. در قالب برنامه «بهينه‌سازي پايش، حفظ، بهره‌برداري و مديريت جنگل‌هاي کشور» که آن را تحت اجرا داريم نيز هيچ اشاره اي به توقف بهره‌برداري نشده بلکه يک روندي کاهشي يا مراعات را در پيش گرفته‌ايم. در ارتباط با اين پيشنهاداتي که داده مي‌شود نيز چنانچه روزي تبديل به قانون شود ما مخالفتي نخواهيم داشت و مي‌تواند اجرا شود. ولي در نظر داشته باشيد که سازمان جنگل‌ها، امين اموال ملي بوده است و ما به خوبي امانتداري کرده‌ايم. در تشخيص منابع ملي و اخذ رأي و ثبت سند نيز علي‌رغم تمامي‌محدوديتهايي که در ابزار و منابع مالي داشته‌ايم و از حيث حمايت‌هاي اجتماعي نيز محروم بوده‌ايم ولي از هيچ تلاشي براي حفاظت از منابع طبيعي کوتاهي نکرده‌ايم. رسانه‌ها بايد قضاوت منصفانه‌اي داشته باشند؛ وقتي در ارتباط با اجراي مأموريت‌هاي حاکميتي در اکثر مقاطع تنها بوده‌ايم اما قوانين مهمي ‌را اجرا کرده‌ايم و زماني که جنگلبانان ما براي حفظ جنگل‌ها سخت در تلاش بودند ولي کراراً موضوع واگذاري اراضي مطرح مي‌شد که بسياري از اين نکات مهم از نگاه رسانه‌ها مغفول مانده است؛ در ارتباط با موضوع بهره‌برداري نيز به طور مشخص در قانون، ساماندهي بهره‌برداري داريم و از ابتدا، توقف بهره‌برداري مطرح نبوده است. ما باور داريم که بيشترين بهره‌برداري به صورت عرفي انجام مي‌پذيرد و بايد با سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي اين مشکل را حل مي‌کرديم تا سطح رفاه اجتماعي مردم محلي ارتقا پيدا کند تا متعاقباً اتکاي کمتري به جنگل داشته باشند؛ بايد براي انرژي گرمايشي، سوخت‌هاي جايگزين را تأمين مي‌کرديم و در مجموع با تقويت رفاه اجتماعي، مردم را به حفاظت از منابع طبيعي ترغيب مي‌کرديم؛ مسلماً مجموعه اين وظايف متوجه دستگاه‌هاي متعددي است. اما در حال حاضر در ارتباط با طرح‌هاي جنگلداري و در قالب توقف بهره‌برداري، اتفاق متفاوتي در حال رخ دادن است که شايد دليلش اين باشد که اطلاعات مناسبي براي آحاد افراد جامعه توليد نشده و لذا اين ابهام به وجود آمده که در طرح‌هاي جنگلداري، هدف صرفاً بهره‌برداري چوبي است!

غالب افرادي که عنوان متخصص را دارند در ارتباط با موضوع تنفس جنگل، نظري همراه يا نزديک به ما دارند و اعتقادشان اينگونه است که شرايط پيش آمده بر اثر اجراي برنامه «بهينه‌سازي پايش» کمي ‌واقع بينانه نيست. آنهايي هم که مورد نظر شما هستند چه از دانشگاه يا موسسه تحقيقات، عموماً سابقه اجرايي ندارند. من شما را ارجاع مي‌دهم از تمامي‌افرادي که در داخل جنگل کار علمي ‌و اجرايي کردند چه آنهايي که الان فعاليت دارند و چه آنهايي که بازنشسته شده‌اند پرسش داشته باشيد تا برايتان محرز شود چند درصدشان با موضوع تنفس ده‌ ساله همراه هستند؛ همگي اولين سوالشان اين است که طرح تنفس، مدتش چندساله است؟ تا به حال مدتي که مطرح شده 5 ساله يا 10 ساله بوده است در حالي که در قالب طرح‌هاي جنگلداري فعلي نيز اساساً يکبار در طول ده سال وارد يک عرصه مي‌شويم؛ کتابچه‌هاي طرح‌هاي جنگلداري داراي برنامه زماني و مکاني منظمي ‌هستند. بنابراين ما بايد بر‌اساس سياست جنگل، کارمان را دنبال کنيم نه بر اساس سياست‌هايي که از بيرون بر ما تحميل مي‌شود.

اين نکاتي را که شما بالاخص در ارتباط با نظارت ذکر کرده‌ايد نشانگر اين است که نه فقط سازمان جنگل‌ها بلکه دولت به اين بخش اهميت نداده است؛ دولت اهميت نداده که نيروي انساني مورد نياز تأمين گردد؛ دولت اهميت نداده تا دام از جنگل خارج شود؛ دولت اهميت نداده تا ساير دستگاه‌ها از جمله صنايع و معادن، نفت و ساير دستگاه‌ها هماهنگي تنگاتنگي با سازمان جنگل‌ها داشته باشند.

اگر شما چنين کاستي‌هايي را مشاهده مي‌کنيد پس چگونه ادامه کار را به اعتبارات دولتي وصل مي‌کنيد؟! همين‌ها موجب نگراني ما است که مديريت جنگل‌ها را به مخاطره مي‌کشاند. وقتي دولت نمي‌تواند تعهدات خودش را با تأمين منابع مالي مورد نياز انجام دهد مسلماً مديريت جنگل نيز دچار مشکل خواهد شد. از طرفي تداعي ذهني غلطي به وجود آمده که برخي گمان مي‌کنند بهره‌برداري و نگهداري صنايع، هدف اجراي طرح‌هاي جنگلداري است! اينها يکي دو سال قبل از تصويب طرح صيانت بحث اين موضوع را آغاز کرده‌اند و در طول دو دهه اخير و در روند اجراي برنامه صيانت اين موضوع برجسته‌تر شد. بايد بپذيريم سياست‌هايي فارغ از سياست جنگل، شرايط را ناهموار کرده است. از حيث نظارتي در حال حاضر چهار لايه نظارتي در جريان است شما نبايد اينها را ناديده بگيريد. ما براي هر طرح جنگلداري در هر فصل، اطلاعات نظارتي توليد مي‌کنيم.

به نظر ما کارآمد است در صورتي که در برخي سطوح نيز ناکارآمد باشد به دليل سياست‌هايي است که از بيرون به مديريت جنگلداري تحميل مي‌شود. ما در حال حاضر چهار لايه نظارتي را به کار گرفته‌ايم.

من پنج سال ناظر معين طرح‌هاي جنگلداري در شمال کشور بوده‌ام. در کارنامه‌ام با ارائه گزارشاتي از عملکرد دو مجري قدرتمند، طرح‌هاي جنگلداري را از آنان خلع يد کرده‌ام.

بله! ديده‌ام.

کجاي بخش‌هاي کشور، نظارتش کاملاً درست است که ما در اين بخش بخواهيم شابلون بگذاريم و اندازه بگيريم و برحسب اينگونه اندازه گيري‌ها بخواهيم خط بزنيم؟! سفيد يا سياه ديدن، صحيح نيست! اينکه ما صفر و صد بکنيم و همه را خط بزنيم، آينده جنگل به خطر مي‌افتد؛ آينده جنگلي که پس از 34 سال خدمتم، نگرانش هستم.

ما در ارتباط با تهيه برنامه ملي جنگل در سازمان جنگل‌ها تعلل نکرده‌ايم. به موجب مصوبه برنامه بهينه‌سازي پايش، ظرف يکسال و در زمان مشخص، برنامه ملي جنگل نيز تهيه شد.

مصوبات آن اجلاس جهاني که براي ما قانون نبود و البته جهان نيز نتوانست در مديريت جنگل به وحدت نظر برسد و فعلاً با برگزاري سه اجلاس نيز به نتايج قطعي نرسيده‌اند. ما در درون کشور بر حسب مصوبه برنامه بهينه‌سازي پايش و در مهلت قانوني و تا پيش از پايان سال 93، برنامه ملي جنگل را به موجب ماده 4 تهيه کرديم و براي تصويب در هيات دولت به وزارتخانه تحويل داده‌ايم.

در مصوبه بهينه‌سازي پايش آمده که به تصويب دولت برسد ولي اساساً به جهت اينکه برنامه ملي جنگل براي ساير دستگاه‌ها نيز حکم واضحي به وجود بياورد بهتر است که به مجلس برود و تبديل به قانون بشود. بسياري از اين احکام بعدها نياز دارند که آيين‌نامه‌هايشان را تنظيم کنيم به نحوي که مردم نيز بتوانند از روند اجراي برنامه ملي جنگل، بهتر مطلع شوند.

اگر دولت صلاح ديد شايد به صورت لايحه به مجلس ببرد يا نه شايد بعد از تصويب هيات وزيران، دو سال آن را به صورت آزمايشي اجرا کند و سپس به مجلس ببرد تا به صورت قانون در آيد. اينها فرآيندي است که مي‌شود در آينده دنبال کرد.

بعد از فرمايشات مقام معظم رهبري، يکي از استنباط‌ها اين بود که فرمايشات ايشان داير بر جلوگيري از بهره‌برداري‌هاي بي رويه است به همين جهت گفتند توقف بهره‌برداري در برنامه ملي جنگل گنجانده شود لذا با اين محتوا، اصلاحات انجام شد.

بله! قبلش اين بند نبود.

سازمان جنگل‌ها در مجموع اين تصميم را گرفته است تا اگر چنين استنباطي وجود دارد همراهي ولايي نيز در برنامه مزبور لحاظ شود.

من تا کنون طرح تنفسي نديده‌ام! فقط حرفي از تنفس شنيدم! طرح تنفس حتماً الزاماتي دارد.

من چنين طرحي نديده‌ام!

لايحه حفاظت از جنگل‌ها، لايحه ارتقاي حفاظت است و در آنجا نيز توقف بهره‌برداري نيامده است.

لايحه ارتقاي حفاظت در حال اصلاح است احتمال دارد الان تغييراتي داده باشند ولي من اصلاحاتش را نديدم.

فعلاً تقديم دولت شده است.

من در ارتباط با جدا شدن سازمان جنگل‌ها از وزارت جهاد کشاورزي، نظري مخالف دارم. در حال حاضر هيچ مغايرتي در ارتباط با وظيفه مندي‌ها نمي‌بينم. برخي قوانين هستند که ممکن است اجرايشان يک مغايرتي را تداعي کند. هر تشکيلاتي که به موجب قانون ايجاد شده تکاليفي دارد و بر حسب تکاليف قانوني، وظايف خود را انجام مي‌دهد. اما ارتقاي ساختار سازماني بحث جدايي دارد که به تصميمات نظام بر‌مي‌گردد؛ چنانچه نظام تشخيص دهد که بايد با ساختار بهتري منابع طبيعي را مديريت کند مطمئناً اين مهم در دل تصميمات نظام لحاظ خواهد شد لذا به نظر نمي‌رسد که در قالب پيشنهاد برنامه ملي جنگل بتوان چنين ايده‌پردازي‌هايي را به نتيجه رساند.

من مخالف ارتقاي سطح سازماني نيستم.

گفتم مغايرتي با وظايف نمي‌بينم.

يعني الان سازمان حفاظت محيط زيست که معاونت رياست جمهوري است وظايفش را به درستي انجام مي‌دهد؟! اقتدار سازماني به اين نيست که صرفاً ساختارش را ارتقا بدهيم؛ ابزار ارتقا، متفاوت است.

ما چنين ادعايي نداريم و اتفاقاً بر اين عقيده هستيم که سازمان حفاظت محيط زيست نيز طي نيم قرن اخير کارنامه سبزي نداشته است؛ البته سوابق عملکرد نشان مي‌دهد که جمهوري اسلامي‌صرفاً يک دهه يعني طي هشت سال دولت اصلاحات و دو سال اخير، تا حدودي به ملاحظات زيست محيطي توجه کرده ولي به هيچ وجه جبران‌کننده تخريب‌ها و مخاطرات نبوده است.